为什么这么多男人正在崩溃？

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乔恩·罗森以前从未认真思考过“男子气概”这个词，直到一系列奇特的事件将他带入了一个充满城堡、笼斗和扮演马的演员的奇幻世界。主持人查理·沃泽尔与罗森探讨了那些在错误的地方寻找人生意义、却又缺乏约束的男性。

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乔恩·罗森：所以我觉得，这一切始于去工业化，工厂的消亡，办公室生活的衰落，男性意识到他们曾经拥有的某些特权如今已不复存在——他们感觉自己被各种相互矛盾的意识形态所左右，这些意识形态关乎男性的真正含义。你应该更坚忍吗？你应该更脆弱吗？你知道，所有这些男性健康领域的意见领袖都在提出各种各样、截然相反的观点。因此，这在很多方面都是一场巨大的社会变革。我认为这就是正在发生的事情。一些男性选择退出这些变化，而另一些男性则选择陷入恶性循环。

查理·沃泽尔：我是查理·沃泽尔，这里是《银河大脑》 ，今天我们要深入探讨一个令人毛骨悚然的话题：阴森的城堡、公开羞辱、YouTube、白宫笼斗等等，最终目的只有一个：解答人生中一个至关重要的问题。为什么如今这么多男人都感到崩溃？这是经济转型的结果吗？是就业市场低迷的结果吗？是疫情的后遗症吗？还是背后隐藏着更深层次的原因？某种社会弊病，或是某些人所说的“男性危机”的产物？

“男性危机”这个词，可能会让一些人嗤之以鼻。当然，男性仍然享有各种社会特权，性别不平等现象也比比皆是。但我认为，如果你花些时间关注现代政治和文化，就会发现，在过去的几十年里，关于“何为男性”的争论一直非常真实，尽管难以界定。工作和性别角色发生了变化，文化也随之改变。其中大部分变化都是朝着好的方向发展。但这种变化也给那些习惯于在每个家庭、每个办公室、每个机构、每个营销活动和每个政治决策中都占据中心地位的男性带来了一些不确定性。正是在这种不确定性中，各种各样的声音——搭讪艺术家、政客、4chan上的“非自愿独身者”（incel）、安德鲁·泰特、乔丹·彼得森——等等——纷纷涌入，提出各自不同的男性气质愿景。

如今，其中一些内容已经演变成有害的、厌女的、男性至上主义的胡言乱语。另一些则只是积极或无害的——比如“男人真棒”之类的。如此多的信息，无论好坏，最终都会在网络社区中被传播或吸收，而传播者可能另有所图。那么，在这个我们都身处的怪诞网络漩涡中，普通男性又将何去何从呢？我今天的嘉宾，作家兼播客主持人乔恩·罗森，在他的新书《城堡》中探讨了这个问题。

需要澄清的是，罗森的文章并非真正关注男性圈、那些声名显赫的骗子或极端行为。相反，他关注的是那些身处非凡境遇的普通人。过去三年，罗森一直在报道当传统体制消亡、科技催生出百万网红、文化快速变迁时，男性会经历怎样的境遇。我认为罗森的作品最可贵之处在于，它既引人入胜又幽默风趣，却又不带有过多的意识形态色彩。

《城堡》这部作品既是一部悬疑小说，也是一部人类学著作。过去十年间，我和罗森在故事创作上多次交集。和我一样，他的作品也始终试图理解是什么驱使人们相信那些怪诞或可怕的事情，以及科技如何扭曲文化，进而扭曲真实的人类。那么——人类还好吗？互联网是否已经把我们都逼疯了？事实证明，这是一个非常复杂的问题。

现在，Jon Ronson 将和我一起讨论这一切。

沃泽尔：乔恩·罗森，欢迎来到银河大脑。

罗森：查理，很高兴来到这里。谢谢。

沃泽尔：所以，你的新书——也就是你现在和我谈话的原因——叫做《城堡》 ，你的写作风格非常流畅，叙事引人入胜。但我认为，这个故事的独特之处在于，它是自己找到你的。那么，请你谈谈这座城堡，以及它是如何以一种如此私人的方式进入你的生活的。

罗森：是的。我睡着了，醒来后发现收到儿子发来的一系列短信，他当时二十五六岁。我先读了最后一条短信，内容大概是：没事的；那件事糟透了，但我们逃出来了，现在安全了。或者类似的意思。

沃泽尔：每个家长都想听到这话。

罗森：所以我赶紧把其他短信都看了一遍。我了解到，他和三个朋友受邀去参加一个陌生人举办的派对，其中一个朋友是在Tinder上认识的。派对地点在纽约市郊外，康涅狄格州的乡村，开车要三个小时。他们到了之后发现，这人的房子是一座新建的、规模庞大的哥特式城堡，即使以哥特式城堡的标准来看，也显得过于奢华。它的塔楼实在太多了。

于是，他们小心翼翼地跨过护城河上的吊桥，走进城堡，却发现根本没有派对。他们被引到这里来，另有隐情。城堡主人走了出来，他们问道：“不好意思，派对在哪儿？”他回答说：“不，我是邀请你们来参加我的真人秀节目。”他们又问：“你的真人秀叫什么名字？”他回答说：“叫《101位公主》。”他们问《101位公主》的核心内容是什么，他回答说：“我是领主，我在寻找我的王后，而我手头有101位公主可供选择。”

拍摄开始了，很快大家就发现，这根本不是一档真正的真人秀。他另有图谋。总之，他们的故事基本上就到此结束了。

但我后来去了那座城堡。我被里面到底发生了什么深深吸引。我去了城堡，然后我和城堡主人之间展开了一场诡异且越来越不祥的猫鼠游戏。我当时的想法是——这家伙想成为休·海夫纳。他想把他的，你知道的，公主们弄到他的城堡里，就像花花公子豪宅那样。他想在人类历史上最糟糕的时刻成为休·海夫纳。你不能再像上世纪70年代那样，对你的公主和城堡颐指气使了。

在整本书中，我多次回到城堡，试图弄清到底发生了什么。而我发现的真相也越来越黑暗、越来越离奇。但我同时也讲述了一个更宏大的故事：一群人无法适应时代变迁，最终走向崩溃。

沃泽尔：那你简单介绍一下。城堡主人的名字，我记得是克里斯·马克，对吧？城堡主人就叫这个名字。但他是个非常特别的人。跟我说说他，以及你当初为什么会被他身上的什么特质吸引？

罗森：是啊，他是镀金时代钢铁大亨的曾孙。他的钱就是这么来的。他的曾祖父克莱顿·马克靠钢铁制造发了财，然后这些钱就代代相传。克里斯用他那份钱建造了这座巨大的城堡，试图在城堡里营造一种梦幻般的氛围，让他感觉自己是城堡的主人。他还邀请了这么多女人来这里。

但他完全无法接受我突然闯入他的生活。顺便说一句，这根本算不上闯入。我告诉他我是记者，他就邀请我去他家。但自从我离开剧组后，就开始收到他发来的那些不祥的信息。

先是法律威胁。他威胁说他派了一队调查员调查我生活的一切。然后他又告诉我，他手下有两个杀手，名叫卡洛斯和布兰登。如果我写任何关于城堡的负面报道，卡洛斯和布兰登会非常生气，我不想惹他们生气。他们刚出狱不久。显然，我现在处境非常艰难。

沃泽尔：嘿，大家好——我是查理。插一句：在我们录制完对乔恩·罗森的采访后，本书的主人公克里斯·马克接受了《卫报》的采访，并对《城堡》一书中的一些说法进行了反驳。他告诉《卫报》 ，书中对他的描述“极具误导性”。马克否认故意欺骗人们来到城堡，并补充说，“这次聚会与一个拟议的创意项目有关，该项目也具有真正的慈善目的。”他还说：“我强烈反对任何暗示我诱骗、控制或操纵女性进行性行为的描述。”他否认提及卡洛斯和布兰登的短信构成任何形式的真正威胁：“我无意指示任何人对乔恩·罗森进行人身伤害。”说完这些，我们回到采访本身。

沃泽尔：对你来说，那是个转折点吗？因为在书中感觉像是，你当时还没决定把这当成下一个大项目。然而，他如此强烈的抗议，如此真切——那一刻你是不是意识到， “好吧，这里面肯定有东西是真的？”就像，我需要投入更多时间，因为很明显，任何愿意这样跟我说话的人——这背后肯定有比一个住在城堡里的古怪男人更宏大的东西。

罗森：是的，肯定有这方面的因素。你知道，收到这些威胁确实挺吓人的。我记得以前也做过一些真正令人恐惧的报道。在那些时候，我意识到，去做一些完全超出我舒适区的事情，一些如果我不是记者的话我绝对不会做的事情，往往是那些经久不衰、历经数年才最终被人铭记的故事，它们往往也是我最引以为豪的故事。它们通常是最非凡的故事。而这个故事，也的确如此。

沃泽尔：没错，这正是我要说的。因为马克的故事贯穿始终，串联起整个故事——说白了，就是：这个时代的男人到底怎么了？对吧？你也多次提到过这个个人层面。你对自己的生活和事业都感到一种近乎瘫痪的恐惧，害怕任何形式的停滞，对吧？作为一个作家，如果没有灵感，你会感到迷茫和无用。你是否也曾经历过类似的男性气质危机，让你能够以这种方式与故事中的许多人产生共鸣？这种崩溃的感觉。这是否一直是你生活和工作中的一个重要因素？

罗森：嗯，我以前从没想过用“男子气概”这个词来形容自己。我想，直到开始写这本书之前，我都没公开说过“男子气概”这个词。可见我对男子气概的认同度有多低。我在写这本书的过程中发现一个统计数据，说有10%的人和我一样——我们既不觉得自己很男性化，也不觉得自己很女性化。所以我们真的是少数群体。

但这种对意义的渴望，这种对成就的需要。我曾经问过兰迪·纽曼这样一个问题：你为什么写歌？他说，这是我评判自己的方式，也是我感觉更好的方式。这句话一直萦绕在我心头。因为这就是我成为作家的原因；这是我评判自己的方式，也是我感觉更好的方式。我想——这很有意义。因为，你知道，我们生活在一个有670万美国男性不仅失业，而且根本不找工作的时代。他们已经彻底放弃了。所以，你知道，如果意义对我来说如此重要，那么当一个人失去了意义，会发生什么呢？这就是我想探讨的问题。

沃泽尔：我想更深入地了解一下——比如，你认为这些不在职场的男性身上发生了什么？这里到底发生了什么？

朗森：我想，你知道，在研究这个课题的后期，我偶然发现了埃米尔·涂尔干关于自杀的著作。他提出了“失范”（ anomie）这个概念，指的是当社会发生剧变时，人们会变得精神错乱。这通常表现为一个人自我封闭，与世隔绝。苏联解体就是一个很好的例子。即使是那些憎恨苏联统治的人，在苏联解体后也会发现自己绝望地坐在人行道上，双手抱头，因为社会规则改变了，他们不知道该怎么办。然后，有些人不会选择自我封闭，而是会以不受约束、失去理智的方式进行反抗。

所以我认为，一种失范状态正在蔓延，这始于去工业化、工厂倒闭、办公室生活的衰落，以及男性意识到他们曾经拥有的某些特权不再像以前那样重要——他们感觉自己被各种相互矛盾的意识形态所左右，这些意识形态关乎男性的真正含义。你应该更坚忍吗？你应该更脆弱吗？你知道，所有这些男性健康领域的网红都在兜售这些截然不同的观点。然后，很多处于这种境地的男性成为了网红；他们进入YouTube，成为内容创作者。因此，这在很多方面都是一场巨大的社会变革。我认为这就是正在发生的事情。一些男性选择退出这些变化，而另一些男性则选择沉沦。

沃泽尔：你对这一切的梳理非常出色。但书中有一个地方，我想更深入地探讨一下，你承认，当你把笔墨从马克和城堡转移到更广阔的主题时，你也承认这是一个难以启齿的话题，对吧？因为它很容易让人觉得你是在宣扬厌女主义。所以我很好奇——如果有人听到《城堡》这本书的前提，然后说：“拜托，别再写一本试图博取人们对地球上最不受压迫的人群——你知道，主要是白人男性——的同情的书了。”你会对他说些什么？

你认为这些书，或者说围绕男性这一主题的讨论，有哪些方面他们还没有触及到？你在这个题材中看到了哪些不足之处？

朗森：嗯，我觉得很多问题在于，你知道，很多谈论这个话题的人都带有意识形态色彩。而我不是。我没有任何私心。我觉得我们现在的生活就像——我脑海里浮现出一个宇航员被飞船解救出来，坠入漆黑的太空。我觉得所有这些：机构的消亡，YouTube 被虚假地承诺成为一种后机构时代的乌托邦。在那里，人们可以像在一个广袤无垠的国度里那样，凭借毅力和勇气成为一名网红，从而获得成功。但当然，这只是一个虚假的承诺。

就我个人而言，我最感兴趣的是机构消亡后会发生什么。很多时候，它们的消亡都有其合理的原因。然而，我认为这会对人们的内心世界产生影响——比如失去目标等等。我不确定这方面是否已被充分论述过。我认为这正是本书的贡献之一。

沃泽尔：你在书中承认，这些机构在某些方面已经失败，但可以取代它们的东西——比如，就此而言，像YouTube这样的平台——有时反而更糟。你认为书中这些人的行为——这种绝望、怨恨和懒散的问题——在多大程度上是由于信仰的崩溃以及某些机构的失败造成的？

朗森：是的，我认为这占了很大一部分。此外，我在这本书里探讨的另一个世界是……虽然篇幅较小，但我认为非常重要。那就是反觉醒网红的世界。他们会说： “我人生中没能成功的唯一原因就是因为我是白人，现在我们白人男性受到了歧视。这很伤人。”等等。然后我深入挖掘，发现他们之所以成为反觉醒网红，是因为他们意识到，越是极端——越是把自己塑造成受害者——就越能赚钱。所以他们变本加厉地走这条路。

我会深入研究这一点，看看他们的观点何时有道理，何时没有道理。他们何时为了某种邪恶的、反觉醒的意识形态目的而夸大或操纵自己的故事。这也是本书探讨的另一个方面。

我在书中专门用一小节探讨了电视广告中那些愚蠢的男人。过去，广告中被嘲讽的对象总是女性。而现在情况发生了变化，男性反而成了被嘲讽的对象。

沃泽尔：这是为什么呢？是这种转变吗？

罗森：嗯，我觉得部分原因是电视广告里贬低女性的做法已经过时了。而且，女性掌控着大部分家庭支出。所以，这也是他们不再拿女性开玩笑的部分原因。

沃泽尔：糟糕的商业决策。

朗森：没错，就是这样。但广告界嘛，你知道——想象力真是匮乏。他们觉得，好吧，那就让别人来演傻瓜吧。如果不是女人，那就只能是男人了。所以为了写这本书，我看了好多男性滑稽表演的节目，你知道的。男人从悬崖上摔下来；男人把婴儿留在餐厅的传送带上；男人性能力很差等等。我还采访了《广告》里扮演傻瓜的演员之一。这让我笑死了。他说他拍过一个广告——是给什么做的？鞋垫？

沃泽尔：是舒尔博士的足垫吗？对。

朗森：是啊，他给他们拍了个广告，广告里他说他走路去上班，穿上一双鞋垫，舒服得像匹马一样开始奔跑。为了拍这个广告，他得装得有点傻乎乎的。所以我跟他说，50年前，万宝路男人是骑在马上的，一副坚忍不拔、男子气概十足的样子，现在他却得变成马。他反驳说，是啊——但你更认同谁呢？傻瓜还是万宝路男人？我得承认，我更认同傻瓜。

沃泽尔：所以，我的意思是，听着这段话的人可能会说，你知道，这条主线在哪里？

沃泽尔：但这就像千刀万剐一样，对吧？尤其是如果你感到自己被压迫，对吧？不管这种感觉是对是错，如果你开始寻找它，你会发现它无处不在。而到处都能看到它，就变成了——好吧，现在我受到了攻击。现在我受到了攻击。没有积极、强大的榜样。诸如此类。没有万宝路男人，什么的。然后，似乎那些机构和另类影响者出现，是为了取代这些——这些人创造了他们自己的版本。创造了一些值得追求的东西。

我非常希望你能详细阐述一下你刚才说的这句话：“当制度崩溃时，自恋者就会蓬勃发展。”你能再深入解释一下吗？

罗森：我们向体制宣战了。你知道，就是用“体制”这个词，而且往往理由非常充分。比如神职人员。我不需要一一列举体制犯下的所有滔天罪行。但媒体把关人却屏蔽了他们认为不合口味的声音。医院坑害我们，或者说，医疗保险公司用荒谬、吓人、令人费解的费用坑害我们。所以，体制的种种不端行为罄竹难书。

然而，制度的最佳状态是共识的体现。它们凝聚在一起。正如我引用尤瓦尔·莱文的话所说，制度教会我们肩负着责任和义务。我们有下属，也有上级。制度的最佳状态提醒我们，我们在世界上占有一席之地。而自恋者只不过是用夸张的、歇斯底里的愤怒和宣言来填补这种空缺罢了。

所以我觉得，当一些机构消亡时，我们就失去了在世界上的位置感。于是，我们转而去听那些夸夸其谈、矫揉造作、自恋的内容创作者的言论。没错。而这会把我们引向歧途。这本书里有一点就说明了虚假有多么普遍。书中的人物个个都过着虚假的生活。因为当你脱离现实时，你就会创造这些虚假的生活。而这一点在书中以多种方式展现出来。

在《城堡》这本书里，你会看到克里斯·马克，他搞虚假派对，搞虚假真人秀。你会看到一些反觉醒的网红，他们重新演绎过去发生的事情，为自己打造一种虚假的生活。他们会大放厥词，说着这些极端言论，却并非真心实意。他们持有虚假的、恶毒的信念。这本书里充斥着虚假。但是，当你把房子建在沙子上，当你创造一个虚假的生活，它会在心理上对你造成影响。我认为，这正是我在书中那些章节里想要深入探讨的内容。它不仅会对你自身造成影响，还会对你的亲人造成影响。

我可以简单地回顾一下UFC在白宫举行的笼斗比赛吗？

沃泽尔：拜托，请多跟我说说笼斗的事吧。

朗森：好的。是的，那周在白宫，有好几次男人们营造了一种“你必须遵守我的规则”的氛围。就像：我是老板；你必须遵守；我说的话就是真理；你必须服从。我亲眼目睹了好几次现实的冲击。其中一次是我采访一位名叫肖恩·奥马利的格斗选手，他算是UFC的万人迷。他总是在播客采访中吹嘘自己的开放式婚姻。但这是一种单方面的开放式婚姻。他可以和其他女人发生性关系，但他的妻子丹娅却不能和其他男人发生性关系。他在播客里是这样描述的——就像安德鲁·泰特说的——我有地位。我有地位。我想做什么就做什么。

所以，我在白宫采访他的时候，我说：“你知道，你们是开放式婚姻。这肯定行不通吧？” 他说：“嗯，以前行得通，直到后来行不通了。” 结果证明，他的开放式婚姻结束了。他妻子跟他说，不行。他们的婚姻还在继续，但开放式婚姻已经结束了。他看起来很困惑，因为情况发生了这种不幸的变化，他再也不能那样做了。我一次又一次地注意到，男人们突然意识到他们再也不能那样做了。这让我不禁思考，风向是否正在悄然转变。

沃泽尔：你书中有一段内容让我震惊不已。我以前从未经历过类似的事情。

Ronson：我的天，你接下来要说的话让我有点忐忑不安。

沃泽尔：这本书的主人公之一是格雷格·奇斯姆。您能简要地给我讲讲格雷格·奇斯姆的故事吗？

罗森：你写过关于格雷格·奇斯姆的文章，对吧？

沃泽尔：我当时并没有意识到这一点，但我敲下的那些文字似乎确实对这个人的生活产生了相当大的影响。

罗森：没错。哇，好吧。格雷格·奇斯姆完全属于那种最有可能死于绝望的人。

他来自一个破败的“铁锈地带”小镇——伊利诺伊州的花岗岩城。他原本注定要在工厂工作，但工厂全都倒闭了。18岁那年，他患有心脏病，自己却浑然不知。直到一天晚上在塔可钟餐厅打工时，他突然昏倒在地，才意识到自己患病。结果，他做了多次开胸手术，医疗费高达20万美元。之后，他结了婚，生了两个孩子，但妻子却离开了他。于是，他成了一个带着两个孩子的单身父亲，身处困境。他不知道自己的人生该何去何从。这时，他开始关注一个名叫“榴莲骑士”（Durianrider）的YouTube博主，一个素食主义者兼自行车骑行博主。

沃泽尔：多么精彩的一句话。

朗森：人们开始关注他，你知道吗？他们会说： “我们真为你骄傲。”然后有人问： “你为什么会有割草机？”他说： “因为我做草坪护理。”他们就说： “兄弟，去做个草坪护理网红吧。”他说：“兄弟，没人想看草坪护理网红。”他们又说：“不，那就做个草坪护理vlog 。”于是他就成了草坪护理界的佐罗。他会突然出现在某个地方，拍下自己做“好心人”式的草坪护理工作，比如修剪草坪边缘——然后就消失在夜色中。好吧，其实是白天；你不可能晚上割草。这就是他和佐罗的不同之处。

然后他开始做草坪护理ASMR，人们就看着他来回割草。他玩得不亦乐乎。他去肯塔基州参加了一个草坪护理大会，受到了热烈欢迎。他简直就是草坪护理界的GOAT（史上最佳）。

沃泽尔：好的。

罗森：然后，不好的事情就开始发生了。他有个叫“格雷格·奇斯姆”的姐妹频道，专门上传家庭录像。他和孩子们拿着光剑之类的东西在沃尔玛的过道里跑来跑去。当时只有几百个订阅者。但有一天，他发现“格雷格·奇斯姆”频道里有个叫“芭比娃娃游轮开箱”的视频——他女儿们打开一个礼物，把盒子顶在头上跑来跑去——竟然获得了数百万的点击量。孩子们真的很可爱，很讨人喜欢。突然之间，他的一个视频点击量就达到了1000万。于是YouTube给他打了个电话，说： “多拍点这样的视频。”于是他就去上了YouTube学校——一个在线学校，学习如何遵循算法。我想，这就是格雷格·奇斯姆故事的原罪吧。

有一天，他正在看一个十几岁女孩的视频博客，回忆自己小时候的婴儿生活。她说：“我以前很喜欢这个玩具，但现在不喜欢了。”格雷格的女儿们在一旁哈哈大笑。格雷格心想：我也可以这么做，而且还能更进一步。我可以找个人给我女儿用魔法棒，让她神奇地变成婴儿。没错。

所以他就这么做了。他把奶嘴塞进她嘴里，让她用夸张的婴儿语说“咕噜咕噜，便便”。结果大获成功。然后下一个视频，他又让二女儿打扮成婴儿。于是就有了《两个坏宝宝》。现在，《坏宝宝》已经火爆到连乌克兰人和越南人都开始煞有介事地模仿格雷格第二天做的每一件事。比如，同样的拍摄角度，同样的台词，还有她在路边捡到的那种仿冒芬迪包。

然后他意识到自己必须不断地提高曝光率。因为他的粉丝和算法都在这样要求他。于是他就成了家里的“第三个宝宝”。所以你突然就看到了这些奇奇怪怪的视频：他和他的两个女儿都打扮成婴儿的样子，在屋子里爬来爬去。

沃泽尔：所以——我想在这里打断一下，因为这跟我有关。2017年，我做了很多关于YouTube及其平台的报道，报道里有很多非常令人反感的内容。而这个专门做婴儿用品的频道也叫“玩具怪咖”（Toy Freaks），因为它最初是一个开箱视频。

Ronson：是的；YouTube 告诉他 Greg Chism 这个名字不够好，所以他把频道改成了 Toy Freaks。

沃泽尔：没错。我在BuzzFeed工作期间，最引人注目的新闻之一就是关于当时大规模的儿童剥削内容事件。一些男性利用儿童制作视频，其中一些令人极其不安。另一些则因其他原因令人不安。

格雷格的遭遇似乎确实如此——这算是比较典型的例子，因为有些视频非常火爆，点击量高达数亿。但正如你所说，也催生了一个庞大的仿冒产业。甚至还有一些更离奇的，比如用胶带把孩子粘在墙上。非常非常不雅的内容。我们的报道促使YouTube封禁了他的频道。而你——当我看到自己的报道被引用时，我感到非常震惊。因为你不仅报道了我几年前写的那篇文章背后的故事，还报道了这件事的后续影响。

再次澄清一下，这些视频并没有——他们没有发现任何关于他虐待孩子或其他可怕行为的迹象。它们只是非常怪异。而且，我的报道也显示，很多变态都在观看这些视频。这些人似乎对这些女孩身处怪异境地、像个“成人婴儿”之类的画面感到兴奋。

但这对他的生活产生了深远的影响。你知道，这让他变得更加孤僻。对我来说，这真的——这真是一件令人震惊且意义深远的事情。因为，你知道，你从事的是新闻报道，是这种问责工作。你知道： YouTube 并没有对他们的平台进行审核。事实上，你所揭露的是 YouTube 在鼓励这种行为，对吧？不，你需要第三个孩子。你需要改变现状。把这个视频撤下来，因为算法觉得它不合适。换个内容吧。

我很好奇：你是否简单地认为 Chism 就是算法的受害者？

朗森：不。我想，你知道，差不多同一时间，我还在为《卫报》写专栏，讲我自己的家庭生活。我在里面讲了一些关于我家人的趣事等等。我现在非常后悔。我的意思是，那些文章完全无害，跟我们现在讨论的“艾尔莎门”事件的内容完全不一样。

沃泽尔：是啊。你没打扮成巨婴。

朗森：不。但即便如此，我还是后悔。所以从某种程度上来说，我能理解他的感受。就像，我犯了和他一样的错误。你知道，他做出了自己的选择，但他也把自己的生活拱手让给了算法。

顺便说一句，我最喜欢这个故事的地方在于，你和全世界的人一样，都是从最初的视角来看待这个故事的。故事结尾，一个男人打扮成婴儿，他的两个女儿也打扮成婴儿。你理性的想法可能是：这他妈什么鬼？而我的英国编辑却说，这就像温水煮青蛙。当你从一开始就和格雷格一起经历他的故事时，他的所有决定似乎都变得合情合理了。你未必会想效仿，但这的确是一个极端的例子。

但也许这只是很多人正在经历的一种极端情况——我们以为YouTube是一个广阔无垠的乐园，内容创作者可以在这里大展拳脚。但你可能没有意识到，你实际上是被YouTube的激励机制所驱使。所以你最终可能会做出一些事情；你可能会变得越来越反觉醒，或者你可能会打扮成婴儿。类似的例子可能数不胜数，算法、粉丝、互联网本身这些微妙的激励机制，都在驱使你做出越来越不明智的决定。我想，这就是我在这篇文章中想要探讨的内容。

沃泽尔：是啊，我觉得这种现象在很多地方都能看到。比如说，有几个人参与了1月6日国会大厦的骚乱——其中一个叫“烤阿拉斯加”（Baked Alaska），他曾经是BuzzFeed的员工，对吧？他为了点击量、点赞之类的东西，会做出越来越荒唐的事情。而现在，一系列受算法影响的决定——他们当然要为此承担全部责任——最终导致你，你知道的，在1月6日那天坐在了国会大厦南希·佩洛西的办公桌前。这就像——唱片突然停顿，画面定格，“我怎么会走到这一步？”

但我很好奇：你认为科技在当下男性群体中这种瓦解现象中扮演了什么角色？因为这本书一直在探讨这个问题。不仅仅是他——比如克里斯·马克，在你的一些报道中，他是一个富有却疏离的男人，拥有一座城堡，而且——为了不剧透太多——他与ChatGPT之间存在着一种谄媚而又问题重重的关系，对吧？那么，你认为科技在这一切中扮演了什么角色，促成了这一切？

朗森：他们罪责难逃，而且责任重大。就拿ChatGPT来说吧。在《城堡》的有声书中，我特别收录了一段对艾伦的采访。艾伦是多伦多的一名猎头，他一直在寻找人生的意义，却感觉自己没有发挥全部潜力。他后悔自己没去当医生，因为上学时不够专注。总之，有一天，他把自己的无理数理论输入到ChatGPT里，因为他是个数学爱好者。结果ChatGPT告诉他，它发现互联网有40%处于危险之中，他必须联系美国国家安全局（NSA）和其他安全机构，警告他们互联网正面临风险。

于是他就这么做了。他给美国国家安全局打了电话。我问他——你有没有告诉美国国家安全局你和ChatGPT在合作这件事？他说：“没有，因为ChatGPT跟我说，别告诉他们，你会失去信誉的。 ” 显然，这一切都是胡扯。我认为，ChatGPT在互联网上搜寻信息时，意识到有很多像艾伦和克里斯·马克这样的人，还有数以百万计的人，他们没有目标，感到迷茫，内心空虚，渴望找到人生的意义。ChatGPT提供了一种虚假的意义感，他们会说，不，不，来加入我们。你不是没用。你实际上是地球上最伟大的数学家。或者告诉克里斯·马克，他是地球上最伟大的真人秀节目制作人。等等。所以我认为，它很清楚自己在做什么。

沃泽尔：没错，这是一种参与感。从某种意义上说，你书中某些人物的生活中就缺少这种参与感。缺少的是来自人们的参与，对吧？缺少的是真正的兴趣，缺少的是“让对话继续下去”的意愿。而现在，这台机器却无休止地想要让你保持参与，想要让你不断回来。我认为这才是问题的关键所在。

朗森：是的。顺便提一下——还有一件事，再说回克里斯·马克，他的曾祖父克莱顿为他的钢铁工人建造了一个乌托邦式的城镇，叫做马克镇。我发现，马克镇是以英国一个名为莱奇沃思花园城的乌托邦城镇为原型建造的。

我读过萧伯纳写的关于莱奇沃思的文章。你也可以用同样的道理来形容马克镇，那就是——这些乌托邦式的工人社区都是资本家设计的，而资本家只对金钱感兴趣。所以一旦对他们来说不再有利可图，他们就会任其荒废。果不其然，马克镇就是这样。克里斯·马克曾祖父的乌托邦小镇如今已沦为鬼城。

我觉得Greg Chism在YouTube上也遇到了类似的情况。他被YouTube封禁了。先是被取消了盈利资格，然后因为制作YouTube鼓励他制作的视频而被彻底封禁。所以我认为，那些乌托邦式的主题小镇崩塌时所发生的事情，与各种资本主义社会（包括YouTube）中发生的事情类似。它把自己包装成一个没有等级制度的乌托邦。但一旦出现问题，等级制度就会突然出现，把制造麻烦的人赶走。

沃泽尔：是的。制度改革，对吧？你在书中描述了一种原型，你称之为“放纵之人”。我觉得这种原型最吸引人的地方在于，你接触到了形形色色的人。他们中的一些人做了可怕的事情，或者做了反社会的事情。但他们似乎也有一种后悔的感觉，或者说，我不相信自己做了这件事，但我这么做是因为我别无选择。

而与那些放纵不羁的人相比，区别似乎在于他们毫无悔意，对吧？一种“我就是要这么做，我不在乎会伤害谁”的态度。或者说，你知道，我对此毫无羞耻心。

我觉得这种原型非常引人注目，因为我们在生活和文化中随处可见。比如像埃隆·马斯克这样的人，还有很多科技高管，他们根本不在乎别人怎么看自己，只顾着做自己想做的事。书中有一段，你公开质疑这是否是#MeToo运动、2010年代末的“取消文化”等事件的产物，还是更广泛的文化社会心理转变的一部分。我很想知道你的看法。你认为这种“无拘无束的男人”原型如今如此盛行、如此触目惊心的原因是什么？

罗森：我认为这在某种程度上是对所谓“取消文化”这种钟摆式转变的一种回应。我认为我们——我在之前的著作《你已被公开羞辱》中也详细阐述过这一点——我们或许过度使用了羞辱这种武器。而这助长了一代不知羞耻的人的出现。

我把它比作医院里的超级细菌。你一遍又一遍地消毒，直到这些医院里的超级细菌变得百毒不侵。我想，我们对待某些违规者也是这么做的。我们不断地羞辱他们，羞辱他们，羞辱他们。

沃泽尔：不过，我想再深入探讨一下，因为我觉得这其中或许有些道理。我明白，如果你把某人推到一边，他们可能会投入别人的怀抱，或者做出一些不知羞耻的行为。我不会让这件事困扰我。但我也在想：如果我们过度使用羞耻感，那么它现在是否就失去了意义？因为羞耻感似乎也是一种调和力量，它能帮助那些打破常规、越轨的人。那么，你对此有何看法呢？

朗森：没错。我觉得有些看过我那本关于公开羞辱的书的人可能会认为我持有这种教条主义立场。其实我并非如此。我的书主要关注的是一个具体问题，那就是对普通民众的过度惩罚。不是名人，而是那些其实没做错什么事的普通人。

这就是我在《你曾被公开羞辱》一书中写到的内容。我反对这种做法。我认为对那些没犯什么大错的人进行不成比例的惩罚是值得批评的。但是，不——我完全理解羞辱的价值。我一点也不同情那些仅仅因为受到一点羞辱就彻底崩溃、放纵本能的人。城堡里有些人就是这样。不不不。我认为，如果运用得当，羞辱当然非常重要。但是，我也认为，从2013年到2023年左右，我们确实过度使用了羞辱这种武器。这十年间，羞辱的使用有点过头了。

沃泽尔：在我们结束之前，我想说一个人物，他并没有真正出现在这本书里，但我认为他却贯穿始终。你写到的内容，在脚注中与本书中的某个人有过短暂的交集。这个人就是杰弗里·爱泼斯坦。为了把话题引到最后——爱泼斯坦事件的一大特点是公众的关注和对受害者伸张正义的强烈诉求。它给特朗普总统带来了巨大的压力。它的受欢迎程度——在这个故事很容易被遗忘的时代，它却是一个不会消逝的故事。

从某种意义上说，这似乎表明人们对这类犯下滔天罪行却逍遥法外的男人的态度有所转变。但与此同时，至少在美国，这些档案几乎没有带来任何后果，对吧？人们普遍认为，很多人为了自身利益而与这个人勾结或视而不见。而这种做法缺乏问责。因此，我不禁要问，尽管你对此进行了深入调查，但21世纪的男人究竟怎么了？你知道，他们失去了自制力，失去了人生的意义，爱泼斯坦事件就是例证。这一切都让人感觉，我们似乎并不清楚事情最终会走向何方，对吧？

即使在书中，我认为结尾也传达了一种感觉：这是我们所有人都在经历和面对的事情。这些人，我们不知道正义何时何地才能降临到每个人身上。你认为这个故事在未来几年会如何发展？

朗森：嗯，我那种乐观积极的感觉，虽然很可能完全是错觉，但每当我对未来抱有乐观预期时，它往往都不会实现。不过，我又想起了肖恩·奥马利，他再也不能维持单方面、非一夫一妻制的开放式婚姻了，因为他的妻子终于坚决反对。也许，这就是人生的轮回吧。

情况开始有所好转。因为你不能那样行事，你知道，不能那样肆无忌惮，为所欲为，不顾一切。你不能那样做。

我知道我们现在正处于这种风潮之中，但我很高兴《城堡》这部电影恰好在我们身处这股风潮的中心时上映。我希望，当你试图按照自己的意愿塑造世界时，现实生活最终会回归正轨。或许，人们会回归到更合理的状态。或许这一次，人们会承担更多责任，也会更深刻地意识到，一个人为自己创造的这种荒谬的规则世界，是不会——不可能长久的。

沃泽尔：乔恩·罗森，谢谢你来和我们详细聊聊这件事的来龙​​去脉。也谢谢你带我们踏上这段奇妙的旅程，你知道，这段旅程就发生在你的家庭里。这真是一段难忘的经历。谢谢你和我们分享这一切。

罗森：谢谢你，查理。